Les animaux pensent-ils ?

[Sylvain]

Bon j'ouvre un nouveau sujet pour ne plus polluer le texte (très intéressant soit dit en passant) de Panthère. La question que nous abordons est de savoir si les animaux sont capable de penser.

Pour moi c'est clair que non, parce que si les animaux avaient une raison, il serait donc capable de réflexion et auraient des idées. Non pas que des idées dans le sens innovation, mais aussi des idées dans le sens platonicien du terme.
Panthère rétorque avec le cas de Suzy, qui semble vraiment très humaine car elle "demande à manger" et dessine toute seule.
Moi je dis non de nouveau parce que cette imitation animale n'est que le résultat d'expériences, pas d'une pensée. Demander à manger ne prouve en rien qu'elle pense, ni même qu'elle s'amuse à dessiner, car je crains bien que ces dessins ne soient que gribouiller. Et qu'elle est des réactions ne veut rien dire non plus. Pour résumer, les actes de Suzy ne sont qu'instinctifs ou passionnels, ils ne viennent pas de la raison.

Les animaux n'ont pas de raison. Ils ne sont pas capables d'idées, et s'ils en avaient, ils l'exprimeraient par eux mêmes, avec leur langage. Car nombre d'animaux ont largement les possibilités de s'exprimer grâce à leur anatomie, pourquoi ne le font-ils pas ? C'est que, les pauvres, ils n'ont rien à exprimer, hormis des passions et des réactions instinctives.

[Ptit loup]

Envoyé par Sylvain

Bon j'ouvre un nouveau sujet pour ne plus polluer le texte (très intéressant soit dit en passant) de Panthère. La question que nous abordons est de savoir si les animaux sont capable de penser.

Pour moi c'est clair que non, parce que si les animaux avaient une raison, il serait donc capable de réflexion et auraient des idées. Non pas que des idées dans le sens innovation, mais aussi des idées dans le sens platonicien du terme.
Panthère rétorque avec le cas de Suzy, qui semble vraiment très humaine car elle "demande à manger" et dessine toute seule.
Moi je dis non de nouveau parce que cette imitation animale n'est que le résultat d'expériences, pas d'une pensée. Demander à manger ne prouve en rien qu'elle pense, ni même qu'elle s'amuse à dessiner, car je crains bien que ces dessins ne soient que gribouiller. Et qu'elle est des réactions ne veut rien dire non plus. Pour résumer, les actes de Suzy ne sont qu'instinctifs ou passionnels, ils ne viennent pas de la raison.

Les animaux n'ont pas de raison. Ils ne sont pas capables d'idées, et s'ils en avaient, ils l'exprimeraient par eux mêmes, avec leur langage. Car nombre d'animaux ont largement les possibilités de s'exprimer grâce à leur anatomie, pourquoi ne le font-ils pas ? C'est que, les pauvres, ils n'ont rien à exprimer, hormis des passions et des réactions instinctives.

Bien sûr que si ! Les animaux pensent ! Il y a une chose qu'ils ne savent pas : c'est qu'ils vont mourir un jour !

[Sylvain]

...

[Ptit loup]

Envoyé par Sylvain

...

! ! !

[Sylvain]

***

[Le Cantateur Chevelu]

Donc, selon toi Sylvain, une pensée renvoie toujours à une idée exprimable, puisque tu dis que si les animaux pensaient ils exprimeraient des idées... (d'ailleurs je ne vois pas comment ils pourraient les exprimer de manière à ce qu'on les comprennent.). Et donc, selon toi, toutes les pensée sont conscientes et exprimables linguistiquement...

CE QUI EST FAUX !!! POUET POUET CHOUBIDOU WAP DOUDIDOUDA !!

[Vanille]

Effectivement, le plus urgent est de définir le mot pensée. Je crois que Sylvain entend par ce terme tout ce qui relève de la raison et des idées. Ex : "je pense que la démocratie est un régime politique peu efficace", ou "pourquoi la terre tourne-t-elle autour du soleil?".
Le Cantateur a l'air d'englober dans le mot "pensée" tout ce qui relève de l'activité cérébrale, comme "j'ai faim", ou "eh les amies abeilles, y a des cons qui mangent du super melon dehors à trois maisons d'ici" ou encore "j'ai envie de me reproduire".
Ce n'est pas mépriser les animaux de dire qu'ils ne pensent pas, ce n'est pas pour autant qu'on ne les respecte pas. Mais enfin tu vois bien tout de même que les animaux n'ont pas développpé d'art et surtout qu'ils n'évoluent pas! L'homme est perfectible, tandis que les animaux ne le sont pas.

[Le Cantateur Chevelu]

Tout à fait d'accord avec toi

Mais cela ne veut pas dire qu'ils ne pensent pas... (c'est têtu un breton, hein !! )

[PANTHERE]

Mais enfin tu vois bien tout de même que les animaux n'ont pas développpé d'art et surtout qu'ils n'évoluent pas! L'homme est perfectible, tandis que les animaux ne le sont pas.

[/quote]

oh mais je n'ai pas dit que Suzy eest perfectible ! J'ai dit que Suzy faisait des caprices et elle boude aussi , donc elle pense car si elle n'a pas ce qu'elle veut , elle réagit en fonction "d'elle meme"! donc... elle pense! Suzy à 4 ans d'age mentale , certe , et jamais elle n'inventeras le monde mais elle pense par ce qu'elle ressent ! et non pas par instinct!

bah tient mon chien théo , quand il dort : sursaute , grogne ou gémit ...
Et la véto me dit : " ben c'est normal , il reve !"

alors si je suis bien la logique le reve ne fait pas parti de la pensée !

( c'est du tête de cochon de basque + breton !)

[Vanille]

Mais le fait que Suzy fasse des colères et que ton chien rêve, ce n'est pas de la pensée!!!!! Voilà notre problème depuis le début, je vous le disais, c'est qu'on n'a pas défini le mot "pensée". Là on parle d'activité cérébrale, de communication, de caractère... Mais pas de pensée, certainement pas! On n'est pas en train de vous dire que les animaux sont tous pareils et qu'ils agissent comme des robots, mais qu'ils ne sont pas perfectibles et qu'ils ne développent pas de pensée au sens philosophique du terme. ça tourne en rond cette discussion!

[PANTHERE]

en effet ca tourne en rond car on ne parle que de philosophie!
ben moi si tu vas voir à "religion" , tu verras que les animaux pensent car il n'y a pas que la philosophie , il y a aussi notre propre pensée et nos croyances . Mais je suis d'accord , il ne sont pas perfectible
(RHooooo les fautes !)

[Vanille]

Dans le cadre de l'animisme, les animaux sont plus porteurs d'un esprit que d'une pensée, non?

[PANTHERE]

L'animisme n'est que la base de toutes croyances . Tu as des "dérivés " comme le vaudou, le panpsychisme, le fétichisme aussi et autre ...

Pour les indiens , un animal à sa mort peut aussi "transposer son ame " vers un humain . C'est ce qu'on appelle dans notre civilisation un "simple d'esprit" . Ce meme simple d'esprit est vénéré et toute tribu le défend . Ceci pour te dire que c'est réversible ...
Mais l'humain qui a en lui à la naissance l'esprit d'un autre etre humain , devient "l'homme pensant", le chaman ou plutot chez les Navajo "le chanteur", celui qui guérit le corps et l'esprit ...
C'est tres compliqué mais là ou je voulais en venir en fait , c'est que les indiens ne sont pas "pour " le dévellopement ou le progres , ils veulent le hozon , la paix la serenité . C'est ainsi que Kit Carson leur a imposé "la longue marche " (mais là c'est un cours d'histoire!)
Je voulais dire aussi que les indiens ne philosophent pas , ils ne savent pas lire et écrire , ils s'expriment par des chants et des des dessins dans le sable et pourtant ils pensent et savent tres bien penser . Voilà ou je voulais en venir ... et ils disent aussi que les animaux pensent par eux-meme ; tu as raison aussi dans le fait qu'il faut bien préciser le mot :" PENSER" et non pas "émettre "ou "évoluer", car on tourne autours du pot en fait , on ne fait que survoler la question ...

[Le Cantateur Chevelu]

Moi je n'ai rien à rajouter à ce qu'a dit Panthère...

[PANTHERE]

vous voulez un cours d'anatomie animale maintenant ??? ca commence par :
- vous coupez un chimpanzé en deux puis...

[PANTHERE]

euh , je dis cela pour les sceptiques (comme les fosses)

[Sylvain]

Effectivement, le plus urgent est de définir le mot pensée. Je crois que Sylvain entend par ce terme tout ce qui relève de la raison et des idées. Ex : "je pense que la démocratie est un régime politique peu efficace", ou "pourquoi la terre tourne-t-elle autour du soleil?".

Vanille exprime mieux que moi ce que je cherche à dire. Mais je pense le débat stérile. En tous cas personnellement j'en ai marre de répéter mes arguments pour ne recevoir qu'un "MAIS C'EST FAUX" à la le Cantateur.

Panthère, maintenant que tu vois mieux ce que je veux dire par "penser", pourrais-tu me dire si à partir de cette définition tu es finallement d'accord, ou si tu penses que les animaux sont effectivement capable de penser dans le sens "avoir des idées", ou des "réflexions", des "interrogations" ?

[PANTHERE]

Oui le loup (qui est responsable de sa meute) organise une chasse qui puisse aboutir à nourrir sans blesser un des siens ...Donc ce sont des idées(meme si elles sont primitives)

Il y a aussi des animaux comme les gorilles sauvages qui se laissent approcher mais pas sans mal car il y a des mois de réflexions à savoir si "l'être" qui est en face de lui est un prédateur ou non , donc questionnement donc "réflexions" et "interrogations" .

Maintenant , je ne dis pas que les animaux sont capables d'évolution mais je maintiens qu'ils pensent de la forme la plus primitive si tu veux mais ils pensent
Tient , il y a aussi le cimetiere des éléphants (découvert par un anthropologue , je crois) où les vieux éléphants se retrouvent pour mourir ...
Puis enfin, il y a ma propre experience de la vie qui m'a fait "voir " tout un tas de choses ... Puis , tu vois , ben j'ai cotoyé un navajo pendant 5 ans ...Mais ça , je dois pas le raconter car c'est pour un écrit ... dans l'année , je pense...Enfin pour moi "penser" n'est pas systématiquement "évoluer". Il faut justement et c'est bien le mot , donc , il faut bien bien penser que des gens ne veulent pas systématiquement "philosopher" "évoluer" .

Tient pour Vanille : les indiens ne disent pas : " se reproduire " ou bien "faire l'amour" , ils disent : "jouer" , mot qui m'a fait sourire lorsque je l'ai entendu de ce vieil indien ...

De tout de façon , je ne changerais pas d'avis sur les animaux pensent car ils n'y a pas que des écrits, il y a aussi des dits et aussi des religions et...
C'est ma religion... As -tu lu Sylvain ma religion ? Il y a un topic ...

[Le Cantateur Chevelu]

Envoyé par Sylvain

Mais je pense le débat stérile. En tous cas personnellement j'en ai marre de répéter mes arguments pour ne recevoir qu'un "MAIS C'EST FAUX" à la le Cantateur.

Excuse moi de ne pas être d'accord avec ce que tu dis (ça fais quand même de s'excuser pour une raison comme celle-là...!! ). Et ce "MAIS C'EST FAUX" voulait dire c'était faux pour moi et non pas universellement...Enfin, si tu avais lu le "POUET POUET CHOUBIDOU WAP DOUDIDOUDA !! ", tu aurais également pu comprendre qu'il y avais une part d'ironie dans ce "MAIS C'EST FAUX".

Pour ce qui est de ce que dit Panthère...je n'ai toujours rien à ajouter...!! elle exprime mes idées d'une manière surprenantes

Sur ce, je finit de lire ce que je n'ai pas lu sur le forum, et dodo (avec mon chat qui est un chat savant ...si si, j'vous jure ... )

[Sylvain]

Ouais... Nan mais je prends les choses trop au sérieux. Juste que j'ai du mal à réunir mes idées de façons claires et donc ça me prend un peu de temps à chaque fois, et recevoir un simple "c'est faux" ne peut pas m'empêcher de m'agacer. Mais c'est vrai qu'après tout on est sur un forum. Dans une discussion réelle ça se passerait pas comme ça, tu aurais forcémment été obligé de dire pourquoi.

Nan par contre ne me faites jamais le coup de la réponse entièrement faites de smileys car là je m'énerves