musique classique

[Sylvain]

Voilà une tentative de réponse plus concise, qui répond à ton post précédant en général, mais forcémment souvent indirectement.

L’explication d’une œuvre n’est pas l’explication du plaisir que prennent les gens dans la contemplation de cette œuvre. Analyser une œuvre ne revient pas à comprendre comment l’artiste s’y prend pour que les gens aiment son œuvre, d'ailleurs le but premier d'un artiste est rarement de remplir les salles. Expliquer les procédés mis en place par Hitchkok dans tel film pour créer le suspens explique la sensation de suspens que l’on a devant cette scène, mais cela n’explique pas pourquoi les spectateurs qui aiment ce film aiment ce film. Chacun étant un cas particulier, il n’existe que ces « exceptions » dont tu parles.
Car comme j’ai déjà tenté de l’expliquer, le goût est d’une composition complexe dont nous ne maîtrisons que rarement l’étendue. Si nous nous mettons à réfléchir sur le plaisir que nous avons en regardant les films d’Hitchkok et sur les sources de ce plaisir, nous constaterons que notre bon goût pour l’œuvre de ce réalisateur sera différent d’une personne à l’autre. Les critères tels que le jeu des acteurs, la qualité de la photographie, la crédibilité du scénario etc. nous permettrons de juger de la valeur d’Hitchkok par rapport aux concepts que nous avons du cinéma (la précision est importante), mais elle ne permettra en aucun cas de mettre en place une explication du goût que nous avons pour ses films. La preuve en est que nous sommes souvent incapables d’apprécier sincèrement certains chef-d’œuvres, tout en comprenant bien qu’il s’agit pourtant d’œuvres admirables.

Pour les exemples :

-Nous sommes cinq personnes à avoir découvert Lacascade en même temps, et c’est précisément à la même période que je leur ai fait découvert Glass. Il n’y a qu’une seule personne sur les 5 qui a aimé, et qui écoute encore actuellement. J’ai pourtant réitéré l’essai à plusieurs reprises.

-Pour ce qui est de l'individualité de mon goût, je ne suis pas une exception à apprécier nombre de choses en bonne partie pour des éléments qui n'ont pas grand chose à voir avec la valeur de cette chose (goût pour le 18ème, etc.). Quand je discute de ce fait avec des amis ils se rendent compte que c'est aussi leur cas, quand ils ne s'en sont pas rendus compte avant, et que nombre d'éléments jouent un rôle important dans leur plaisir alors qu'objectivement ce ne sont pas eux qui font la valeur du film. Certains sont même difficilement avouables (goût pour les flingues, je dit un truc au pif), et beaucoup sont inconscients.

-Pour les mises en scènes, les bons metteurs en scène se distinguent surtout des autres par l'originalité et la pertinence de leur interprétation. Ce n'est pas en mettant de belles couleurs sur scène et des tissus partout qu'un metteur en scène deviendra grand (je caricature), mais en proposant une vision de l'oeuvre qui ne ressemble pas à d'autres déjà vues et à condition que cette vision soit convaincante et non traitressse du texte. Mais là encore on parle de valeur et non de plaisir, la critique doit traiter de la valeur (je reprécise au cas où que cette valeur dépend de concepts pour moi) et n'explique pas le goût des gens.

-Pour les autres exemples, tu ne penses pas qu’il serait plus simple de rester sur quelques œuvres, et de ne pas s’étendre à Loft Story et tout le tintouin ? Car sinon ça refera comme avant : on dira les mêmes choses mais sur des terrains différents, et ça fera des post énormes. Pour tous les autres exemples que tu as dit je pense que tu as suffisamment compris ma pensée pour imaginer ce que je te répondrai de toutes façons. Restons donc sur Glass, Hitchkok (quoique Kubrick m’inspire plus ^^) et éventuellement Lacascade (je ne le connais pas beaucoup donc assez peu de matière), si cela te conviens.

Après j’ai l’impression que nous sommes dans deux idéologies tellement opposée qu’arrivera vite le moment ou on en viendra à discuter de la chimie du cerveau pour savoir lequel à raison… Si nous parvenons à la conclusion que nous ne seront jamais qui à raison cela me suffira, car ce que je défends c'est le doute vs l'affirmation.

[Vanille]

entropie, le post que tu m'as adressé m'a un peu agacée donc je pense que je ne vais pas participer longtemps à cette conversation. D'autre part, comme tu étais sans doute énervé en l'écrivant, j'ai eu du mal à tout comprendre.

J'ai cité ces compositeurs (Pärt, Cage ou Ravel) parce que ce sont ceux que je connais le mieux. Nulle part je n'ai prétendu que la musique contemporaine, c'était ça.
En outre, je me trompe peut-être, mais il me semble que Pärt, Cage et Glass sont plus ou moins de la même époque et c'est aussi pour cette raison que je les citais.

Ensuite, je ne faisais nullement le postulat de ton ignorance. J'essayais seulement de mettre le doigt sur ce qui me semble souvent faire débat dans ce genre de musique, à savoir le motif de la répétition. J'en avais parlé en cours de musique avec l'un de mes profs et je pense que cette question de la tombée en désuétude de la notion de virtuosité est primordiale. Mon post visait seulement à mettre cette question en lumière, pas à résoudre la question du "pour ou contre Philipp Glass".

Enfin, si je suis d'accord avec entropie sur la question de la correspondance des goûts (si j'aime ça, j'aimerais ça), je trouve qu'elle a tout de même ses limites. Pour ma part, je me retrouve à défendre Philipp Glass alors que je ne le connais que très peu et que je l'apprécie moyennement : j'ai plaisir à l'entendre lors d'un spectacle de danse, mais je n'en possède pas un seul enregistrement chez moi. D'où le fait que tu gloses sur mes goûts m'agace un peu.
D'autre part Panthère, tu critiques les posts de Sylvain en l'accusant de n'émettre que des affirmations mais entropie fait la même chose. Et entropie, j'aime beaucoup discuter avec les gens mais il faut que tu saches que tu as parfois une manière d'argumenter qui me froisse.

[PANTHERE]

OUi;;; j'ai mis ça car Sylvain écrit : "car ce que je défends , c'est le doute vs l'affirmation" , or il ne défend pas le doute du tout mais il affirme tout ! c'est une antithèse , cette phrase pour moi ...

ET... je ne vois pas ou je critique les posts de Sylvain , vu que le cantateur et moi n'avons pas pu placer ni une parole ni un post sur ces idées de tous les deux ! a part le fait de chanter cette petite chanson de Brassens , ben si tu crois que c'etait contre sylvain là ... non ! c'etait pour calmer le jeu ...

[Sylvain]

Panthère, si j'affirme quelque chose c'est que je doute fort que l'on puisse affirmer avoir compris pourquoi les gens aiment. Je vois pas pourquoi tu t'énerves... M'enfin si ça vous gène on peut zapper cette dernière phrase, elle n'est pas d'une grande importance.
Moi aussi cette discussion me lasse, nous sommes dans deux conceptions trop opposées pour qu'elles puissent s'entendre.

Sinon puisque Vanille s'immisce dans le débat , je rejoins assez la nuance qu'elle apporte. Oui d'un côté les goûts peuvent se rejoindre, si jamais j'ai donné l'impression que j'étais tout à fait contre cette idée, mais cela reste limité, et donc insuffisant pour expliquer pourquoi les gens aiment.

***

Sinon pour ne plus être autant hors sujet, je te propose Entropie que nous rédusions encore un peu la taille de nos réponses. Comme j'ai fait l'effort de répondre à ton post par un message plus petit, pourrais-tu faire de même pour ma précédente réponse ?

Je vais quand même donner mon avis sur Glass, mais j'ai pas envie de poursuivre la discussion sur lui. Je ne suis pas un passionné de Glass, j'aimes seulement quelques oeuvres, que je trouves très différentes entre elles : "passages", "glasswork" et ses concertos pour violon, ceux pour violoncelle, son concerto pour clavecin ainsi que son numéro 2 pour piano.
Par contre, je n'aimes pas ces symphonies, que je trouve trop rudes et trop ressemblantes entre elles. De même il semble avoir une passion pour les basses d'alberty (c'est bien le nom ?) qui me lasse dans certains morceaux.

J'écoute en parallèle beaucoup de musique classique indienne, et je trouve un rapport entre Glass et la musique indienne qui n'est pas de l'ordre d'une transposition de Mozart sur rythme jazz par exemple. J'ai plus l'impression que Glass reprend de la musique indienne le concept, et l'adapte à l'instrumentation occidentale sans la dénuder de son histoire. On retrouve ainsi dans le concerto pour clavecin des éléments de l'ornementation propre à la littérature du clavecin, et l'on sent dans la composition un souci de bien mettre en valeur les vibrations de l'instrument, qui se révèle plus selon moins dans les contrastes et dans les tempos pas trop rapides. En même temps, j'ai du mal à dire pourquoi mais je sens bien l'influence de la musique indienne, non pas dans la simple pauvreté harmonique, mais dans l'idée je crois que ce n'est plus la musique qui se calle sur le temps mais la musique qui fait le temps. Les phrasés et les répétitions s'étirent comme si elles ne devaient jamais s'arrêter, la musique devient une sorte de petit univers à elle toute seule, une entité.

Mais en fait de ce concerto je n'aime que le mouvement lent, c'est de lui que je parle principalement.

PS : les étoiles indiquent un changement de sujet, c'est sympa comme petite barrière nom ?

[entropie]

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[entropie]

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[Sylvain]

Je n'aimes pas trop que tu te permettes de penser que si tu avais pris d'autres exemples je ne réagirai pas comme ça. Si, à lire les exemples que tu décris, je pense que je t'aurais tout de même reprocher de prétendre comprendre pourquoi les gens aiment le théâtre de boulevard.

Pour les autres exemples je ne sais pas, car il ne s'agit pas d'art, or c'est de goût artistique que l'on parle. TF1, Loft Story et compagnie, c'est un autre domaine que la musique de Glass (quoique à la limite le théâtre de boulevard est t'il plus artistique que ces domaines ?). Mais là encore il y a quelque chose qui m'agaçe (dans le sens me gène, pas dans le sens je suis énerve tu m'énerves), c'est que tu affirme une autre chose : Glass est comparable à une machine à séduire, comme la Star Ac' (même si j'ai bien compris que tu précisais que la chose s'appliquait à un autre domaine. Evidemment à partir de là toutes les comparaisons sont possibles...

Et sinon, j'ai précisé que ce que tu appelles les "exceptions" c'est le cas de la plupart des gens pour moi. Quand à l'inconscient, commet peux-tu savoir qu'il réagit aux éventuels "mécanismes"de séduction d'une oeuvre d'art ? A propos de l'inconscient on ne fait jamais que des suppositions et des théories...

( J'avais je croit mis un smiley pour signaler le coté blague de ce genre de suposition)

Mouais les pékinois ça fait pas tout, ton exemple n'étais tout de même pas gratuit. Mais puisque la chose est résolue...

PS : ça fait plaisir de voir que toi aussi tu commences à fatiguer

[Vanille]

Envoyé par entropie

J'ai quand même un peu l'impression au vu de ce genre de chose que ce n'est pas la maniere dont je dit les choses qui est "froissante" mais plutot ce que je dit et qui ne semble pas être admissible ici.

Là, je ne suis absolument pas d'accord. Comme je le disais ailleurs, tu joues les génies incompris en estimant que nous ne pouvons accepter que tu ne sois pas d'accord avec nous. Ce n'est absolument pas vrai.