musique classique

[Le Cantateur Chevelu]

Non, non, je n'ai pas totalement suivi la discussion, donc je ne me permettrais pas

Mais comme maintenant on ne peux plus effacer les messages et que j'avais poster le miens avant de voir qu'il y avait 2 pages que je n'avais pas lu, ben j'étais bien obligé de marquer quelque chose...voila !! Donc continuez et ne faites pas attention à mes messages qui ne servent à rien !!

[entropie]

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[entropie]

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[Le Cantateur Chevelu]

Envoyé par entropie

Aller Cantateur ce topic n'apartient à personne ! Post ton message....Il n'est en aucun cas moins utiles que les miens...Ca au moins c'est sure !

Non, non, je ne peux pas, et ça n'avancerais en rien mais alors rien votre débat !!!

[entropie]

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[Sylvain]

Je vais essayer de m'exprimer concrètement à partir de ton avis, j'espère que ça ne te dérange pas que je le détaille.

Je pense comprendre trés bien pourquoi ca plait..

Voilà ce qui me gène le plus, à la limite c'est sans doutes la seule chose qui me gène vraiment, mais qui se décline ensuite tout le long de tes écrits.
Ca plaît différemment à chacun puisque nous sommes tous différents, c’est vain de prétendre détenir le pourquoi du comment dans ce domaine. Comment veux-tu débattre avec ça ? Du coup on attend que tu explique pourquoi ça plaît, chose que tu ne fais pas vraiment, et ensuite on essayera de se démontrer que ce n’est pas vrai – puisque vu que tu hais Glass je doute que tu trouveras des raisons très nobles à notre engouement, vu l’allusion à la Star Ac’.

C'est fait pour...C'est sa seule raison d'être. De l'habilté on n'en trouve mais du talent , de l'art, de la sincerité ??? En aucun cas !

A partir de là tu fais de ton ressentit une vérité générale, sans nous inviter à débattre. Glass n’a pas de talent, n’est pas sincère et son œuvre n’est donc pas artistique. Où est l’argumentation ? Nulle part, tu dis argumenter etc, mais moi je ne vois qu’une description détaillée de ton simple ressentit. Où est l'explication ?

Et les vérités balancées à la pelle continues ensuite : on lit ainsi qu’il s’agit d’une « manipulation très maline », et l’on apprend que quoique l’idée puisse choquer le procédé de Glass est similaire a celui de la Star Ac’. Jamais d'explication, tout est gratuit.

Où est l’argumentation dont tu parles tant ? Je ne vois qu’un ressentit, un simple ressentit, mais qui semble être le ressentit le plus juste puisque les causes que tu vois sont des vérités selon toi. Je ne critique pas le fait que tu déteste, mais je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il soit intéressant de partir de son ressentit pour pondre des vérités à la pelle sans se soucier de leur pertinence.

Sauf que une fois qu'on a dit et démontrer que cette musique avait une facheuse tendence non pas a la simplicité mais au simplisme et qu'elle n'etait somme toute que l'application dans un autres registre et vers un autre publiqe des principes sur lesquel repose la pub.....On as quand même répondu aux questions que tu évoques.

Sauf que tu n'arrivera jamais à démontrer que cette musique est facheuse, et d'ailleurs tu n'as pas essayer de le démontrer : tu prétends juste que les procédés de Glass sont similiaires à ceux de la Star Ac' sans expliquer. Donc on a répondu à rien du tout, on lit juste des impressions gratuites sur Glass.

Si c'est tout ce que tu y lis....
C'est peut être parce que tu ne veut pas y lire autres choses....Parce que franchement je pourrait te citer, dans les deux Topic consacré a Glass, des tas de posts d'avis certes (mais c'est aussi fait pour cela un forum : donner son avis, Eliana l'a ecrit ici il y a peu) mais pour le moins argumenté.

Là est la différence fondamentale : il y a donner son avis et tirer des conclusions de cet avis valables pour tout le monde, comme tu le fais. Beaucoup d'avis de différents membres de ce forum ne me posent pas de problèmes : j'aimes beaucoup lire les opinions de vanille, panthère, le cantateur, amandine, pour n'en citer que quelque uns (et parce que l'essentiel de mes discussions se déroulent avec eux surtout), parce qu'ils restent prudents, ouverts et ne tirent pas de conclusions généralisables.

Voila, un exemple de post qui mélange l'avis (maladresse, laide, sans interet) et l'argumentation objective (une seule grille harmonique par mouvement de 15 minutes, absence de variation rythmique etc...)

Je ne dit pas que l'avis est sans intérêt, je ne dis que ta manière d'en tirer des vérités et de prétendre comprendre le goût des autres sont éronnés. Pour l'exemple que tu proposes, oui c'est intéressant, car ça ouvre objet de débat : je répondrais volontier par exemple que ceci est valable pour de la musique occidentale alors que Glass s'appuie beaucoup et surtout sur la musique indienne, qui est régie par des concepts et des règles bien différents. Mais ce que tu as écrit ne ressemble ne rien à ce genre d'explication, ou tout du moins j'attends que tu me montre l'argumentation dans ce que tu dis.

Pour le reste, ça tourne trop autour de ma personne (les "peut être que tu ne veux pas lire autre chose" et autre "attitude deloyale"), je ne vois pas trop l'intérêt d'y répondre, je préfère traiter de la question sur laquelle nous ne sommes pas d'accord.

Je trouves que beaucoup de post sur les forums d'un peu partout devrait prendre celui ci en modele....Je propose même qu'on l'apprenne par coeur et qu'on le recite avec religiosité avant d'ecrire le moindre post !

Tu ferais un parfait ambassadeur ^^

Bon, ce que je te propose, c'est que tu poursuives dans ta réflexion sur Glass et que l'on voit où ça nous mène. Soit à une dispute nulle entre les partisans du c'est nul et ceux du c'est bien, soit à une certaine indifférence polie entre les différents avis et des gens qui diront ce qu'ils en pensent sans se soucier du fait que tu es convaincu que c'est vraiment à jeter comme musique (dans ce cas il n'y aura pas de débat).

[entropie]

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[Sylvain]

Pfiou tu écris trop . Ca va être un peu difficile de répondre de façon synthétique à tout ce que tu as dit, je ne sais pas si j’aurais le courage de répondre à tout. Je vais essayer de faire paragraphe par paragraphe :

Paragraphe 1 : il y a une nuance que tu ne fais pas, celle entre expliquer une œuvre et ses techniques, et expliquer un goût, le simple fait d’aimer ou de ne pas aimer. Je ne nie pas qu’on puisse analyser une œuvre et comprendre, par exemple, comment Hitchkok met en place le suspens (c’est un exercice que je fais régulièrement). Mais cela n’explique par l’amour que l’on peut avoir pour les films de Hitchkok. Je change de film car ceux de Hitchkok ne m'inspire pas trop pour étayer mon argumentation, je ne pense pas que cela te génera trop (du moins j'espère). Pour ma part, un film que j’adore est Barry Lyndon. Si tu connais un peu, tu diras que c’est parce que l’esthétique visuelle est particulièrement soignée, parce que l’utilisation des musiques est remarquables, bref, tout ce que chacun pourra constater au visionnage de film. Or pourtant ce n’est pas tant ces qualités que j’apprécie. J’aime surtout ce film parce que je suis passionné par le 18ème siècle et parce que j’ai une passion inexplicable pour les histoires longues. Ce qui fait que le plaisir que j’ai en regardant de ce film est déjà bien différent de beaucoup d’autres plaisirs d’autres gens devant ce même film. Il en va de même pour la musique : moi, comme bien des gens, apprécient encore certains groupes que je n’admire pourtant pas, simplement parce qu’ils ont baignés mon enfance et que leur musique éveille en moi une certaine nostalgie. Là c’est encore pire que Barry Lyndon : rien à voir avec les procédés utilisés dans cette musique. Tout raisonnement ne prend pas en compte l’infinité de sources qui peuvent abreuver le plaisir que l’on éprouve par rapport à une œuvre. Ta façon d’affirmer que tu as compris pourquoi les gens aiment ni totalement cette infinité de sources de plaisir, le goût devient ainsi assez inhumain, naissant à partir de causes rationnelles, pouvant être déterminée par la réflexion, et applicables à tous. Donc oui, ça me gène que quelqu’un prétende avoir compris pourquoi la chose plaît.

Paragraphe 2 : donc si tu base tout ce que tu as écrit à partir du fait que selon toi on peut comprendre pourquoi les gens aiment, et de là tu énumères des causes qui, puissent que tu en es sûr, démontre que moi et Vanille par exemple sommes séduits par des procédés similaires à ceux utilisés par la Star Ac’.

Paragraphe 3 : je crois que l’idée de ce paragraphe est que l’on peut expliquer un ressentit (je suis d’accord), et qu’à partir de là on peut comprendre pourquoi une œuvre plaît/ne plaît pas (je ne suis pas du tout d’accord), donc tu peux considérer que je répondrai la même chose que dans le premier paragraphe. Pour la comparaison avec Vanille, je ne lis dans son avis aucune affirmation aussi radicale que la tienne : elle parle pas de sa personne, de ses émotions, et fait une tentative d’explication pour elle, quand toi tu explique pour tout le monde. Là encore, le problème est toujours le même et réside surtout dans un point précis : l’universalisable.

Paragraphe 4 : moi si je dit que Glass ne s’intéresse pas véritablement à l’harmonie au profit de mélodies simples favorables à la répétition au centre du principe du minimalisme, basée sur le modèle des cellules musicales courantes dans le classique indien, et visant à rendre la beauté accessible à partir d’un certain état de transcendance, je dis la même chose mais de façon méliorative : j’ai du mal à croire que tu trouves véritable ta description « objective » !
Quand à la reproduction aisée chez Glass, il ne s’agirait pas d’œuvre d’art si celui avait axé son œuvre sur la reproduction d’un style déjà en place, or il est bien à l’origine du mouvement minimaliste en musique, qui maintenant compte d’autres compositeurs comme Adams.
Quand à l’intention de « séduction facile », encore faudrait t’il prouver que c’est bien l’intention de Glass. A part en lui demandant je ne vois pas comment tu peux t’y prendre.

Le débat se termine précisément par le genre de débat que je trouve on ne peut plus stérile, celui entre un partit qui affirmerait que telle œuvre est divine et l’autre affirmant le contraire. Ne t’inquiètes pas, je ne tenterai pas de te convaincre que Glass est divin. Je veux juste que tu acceptes que quelque soit nos pensées, on ne peut pas trouver pourquoi les gens aiment comme si leurs goûts fonctionnaient tous pareils, alors que chacun aime différemment une chose.

Paragraphe 5 : j’ai changé le mot « respectueux » que je trouvais inadapté, je ne pensais pas que tu allais me quoter aussi vite ! Sache que je suis d’accord, je ne sais pas pourquoi j’ai pensé à ce terme au début.

Paragraphe 6 : on peut discuter de ce que Glass en retire, mais pas en admettant chacun de son côté qu’il en retire du bon / qu’il en retire du mauvais. Pour la deuxième phrase ok si on l’évite mais du coup on est forcer d’éviter les affirmations universelles, non ? Comment prouver que Glass est à jeter si on doit éviter de démontrer comment il se sert mal de la musique indienne ? Tu ne trouves pas qu’on se rend compte là que pour tenir de telles affirmations il faut avoir une sacrée culture ? Je ne te reproche pas ça, moi aussi je fais cette constatation, je n’avais pas pensé à ce point. Sauf que pour ma part elle me conforte dans mon idée ^^

Paragraphe 7 et 8 : pour l’ambassadeur c’était une réflexion gentillette, ne faisant pas partie du débat. Peut-on maintenant en rester là ?
Pour le reste je ne soutiens pas non plus les posts lapidaires, enfin je ne les ai pas tous lus non plus.

Dernier paragraphe : je ne parlai pas de ça, je te propose juste que tu continue sur ta lancée voir où ta façon de traiter le sujet Glass mène, notre débat n’est pas vraiment celui qui fut entamé entre toi et Vanille, et qui selon moi n’est pas un vrai débat. Mais en fin de compte c’est un peu stupide parce que ça revient à dire que je te demande de ne pas me répondre et de continuer sur ta lancée, alors que tu as évidemment envie de me répondre.

Ces dernières lignes sont importantes : je t’avoue que les longs messages m’épuisent. Or, ne trouves tu pas que de paragraphe en paragraphe c’est juste le front qui ne fait qu’être déplacé sur divers pans du sujets mais qui reste bien le même ? J’y vois surtout un problème : peut-on dire pourquoi les gens aiment n’aiment/pas ou ne peut-on expliquer que pour son propre cas. Pourrais t’on maintenant cesser le quote après quote et être plus concis ? Je ne dis en rien que c’est de ta faute, c’est moi qui a l’origine est trouvé important de revenir à ton post initial et qui suis donc passé par là.

PS : je ne m'explique pas trop sur Glass parce que ce n'est pas mon but, la discussion entre toi et Vanille ne me fait nullement envie. Nous traitons tout deux d'une autre question que Glass, Glass est juste notre "jouet" en quelque sorte.

[PANTHERE]

bon pour dévier un peu votre "petite " conversation sur Glass et la star ac , moi je viens d'aller sur mon forum "musique" spéciale : appréciation de PANTHERE , alros pour détendre un peu l'athmosphere ET pour laisser un peu de place au cantateur AUSSI...
je vais vous chanter une petite chanson qui vous relaxeras ( j'espère !)

Mourir pour des idées , l'idée est excellente
Moi j'ai faillit mourir de ne l'avoir pas eu
Car tous ceux qui l'ont dit, multitude accablante
En hurlant à la mort me sont tombés dessus !

[Vanille]

Waaaaah....
Je suis ébahie devant la longueur et le détail de vos posts. Je ferais dans le concis parce que c'est plus dans mon caractère.

Je crois que la question qui se pose en filigrane est celle de la virtuosité. Jusqu'au 20e siècle, l'oeuvre d'art se reconnaissait au degré de la maîtrise technique de son auteur.
Aujourd'hui, nous sommes entrés dans une ère de la répétition (en musique, à commencer par le boléro de Ravel) et de la déconstruction (dans les arts plastiques).

Il ne s'agit plus de faire du beau techniquement mais d'abolir les codes pour éveiller la conscience et les sentiments de celui qui regarde.
On pourrait dire que les musiques sérielles ou atonales, comme celle de Philip Glass, sont de la pure séduction mêlée à de la soupe car elles ne correspondent pas aux canons de la virtuosité. Mais établir ce postulat, c'est écarter du statut d'oeuvre d'art le Boléro de Ravel, Philip Glass, Pärt, John Cage ou la musique électro qui sont des oeuvres fondées sur le principe de répétition.

Car c'est bien ce principe de répétition qui semble gêner entropie, qui parle de manque d'inventivité et de créativité. Mais je crois que se fonder sur des principes surannés de maîtrise technique pour définir une oeuvre d'art méconnaît dangereusement les mouvements actuels.
Cela revient finalement au même de se dire devant une oeuvre de Matisse que n'importe qui pourrait le faire.

[Vanille]

Envoyé par PANTHERE

bon pour dévier un peu votre "petite " conversation sur Glass et la star ac , moi je viens d'aller sur mon forum "musique" spéciale : appréciation de PANTHERE , alros pour détendre un peu l'athmosphere ET pour laisser un peu de place au cantateur AUSSI...
je vais vous chanter une petite chanson qui vous relaxeras ( j'espère !)

Mourir pour des idées , l'idée est excellente
Moi j'ai faillit mourir de ne l'avoir pas eu
Car tous ceux qui l'ont dit, multitude accablante
En hurlant à la mort me sont tombés dessus !

Désolée Panthère, j'ai cassé ton moment détente en postant à la même heure!...

[PANTHERE]

ah ben merde alors ! ben.... Je recommençerais demain , fo que j'en trouve une autre .... Rhooooo ..... méchante vanille et chocolat

dis dont ... Tu ne critiques pas le boléro de Ravel , j'espèèèèèèère ! Car moi je l'ai vu danser par plusieurs danseurs comme nouriev et jorge donn , entre autre , et ce n'est pas désuet DU TOUT

[entropie]

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[PANTHERE]

ah bon ?

[entropie]

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[entropie]

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[entropie]

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[PANTHERE]

et moi et le cantateur , on est pas vexé ???
on peut pas en plaçer une et maintenant tout le monde dodo car 2heures du mat ? hummmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm?????????

[entropie]

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[PANTHERE]

Ben t'as de la chance , moi je bosse tout les jours ! mais...... quand je veux , il est vrai
pour le cantateur , je ne sais pas ou du moins , je ne veux pas m'avançer car... sur certaines choses ... je sais des choses... sur ce que tu as dit : la philo , la pédagogie etc... Mais je ne m'ouvrirais pas sur ce sujet ... hum maintenant .... On est quand meme un peu géner d'interrompre votre "ptite" discussion dans la star ac et glass ... Pour les amoureux , c'est pas toujours le cas , surtout dans l'amour vache