De la place du "Texte de Téâtre"

[entropie]

Bon , pour réagir à la discussion entamé dans un joyeux H.S. dans le topic "Un autre Forum théâtre" par Panthére et le Cantateur (Je suis pas fayot mais bon si un peu quand même
...Je prend l'initiative de proposer que l'on parle ici de deux choses

1) La place de la literrature Théâtrale dans la Literrature en génerale, y compris l'édition.

2) La place du "Texte de Théâtre" dans le Théâtre lui même.

Je démarre avec deux petiitse réflexions
:
A propos du point 1 :
si le Théêtre est peu édité c'est tout simplement que ca ne se vend pas trés bien et que les maisons d'éditions ne sont pas des associations à but non lucratif....La poésie pour les mêmes raisons subit un sort bien pire.

A popos du point 2 :
Le texte étant lui même dénigrés par une portion non négligable de ceux qui font le Théâtre....N'est il pas normal que puisque ceux qui seraient à même de mieux le défendre ne le font pas, voir le considere comme inutile, celui ci ne se porte pas aux mieux ?

[Bigorzazou]

Pour parler de ça, il vaut mieux établir rapidement l'histoire du texte de théâtre...

Ce questionnement sur la place du théâtre dans la littérature est un phénomène très récent.

Autrefois, c'est à dire avant la fin du 19ème siècle, le théâtre n'était clairement pas considéré comme un art, si ce n'est le texte de théâtre en lui-même, qui appartenait à la littérature.
L'art résidait dans la manière d'agencer les mots, plus que dans celles de les mettre en scène. On n'allait pas voir un spectacle, mais entendre un texte. Et cela depuis l'Antiquité. Dans sa Poètique, Aristote parle essentiellement de la dramaturgie même de la comédie et de la tragédie. Les détails sur les réprésentations n'ont aucune connotation artistique. Ya qu'à voir la règle des trois unités des classiques également... Là aussi, elle ne concerne que la dramaturgie.
Bien sûr il existait certains genres qui échappaient à ce "textocentrisme", tels que la marionnette, la commedia dell'arte, les miracles... De même que très tôt certains auteurs se sont questionnés sur l'art scènique (Shakespeare a écrit pas mal de trucs sur le principe de la convention... Il a parlé de la distanciation bien avant Brecht. ) Mais ces formes n'étaient pas reconnues en tant qu'art. Tout au plus en tant qu'artisannat.

C'est avec le naturalisme et des gens comme André Antoine ou Zola que la mise en scène a commencé à être envisagée d'un point de vue artistique, comme une interprétation du texte, et plus seulement d'un point de vue technique.
Suite à cela, de nombreuses réflexions sur la scène ont fleuries durant tout le 20ème siècle... Et petit à petit on a évolué vers un "scènocentrisme", où le texte a une moindre importance.
On ne va plus entendre le Hamlet de Shakespeare, mais voir le Hamlet de Chéreau.


Pour ma part, je trouve que penser un texte de théâtre dans une simple optique littéraire est complètement absurde. Selon moi, la finalité du texte de théâtre est la scène.
D'où, à mon humble avis, le peu de succès de l'édition des pièces de théâtre.
Quand je lis un texte dramaturgique, j'ai toujours le sentiment qu'il est incomplet. Mais quand je vois une représentation, il récupère son intégrité...


Il y a un autre type d'écriture théâtrale qui m'intéresse en ce moment, qui dépasse la littérature...
Il s'agit de l'écriture de spectacles visuels.
Ici, pas question de faire entendre un texte. Juste de créer un univers...
C'est par exemple ce qu'a fait Michel Laubu pour son spectacle Intimae. Il a construit tout un univers, en a décrit les moindres détails... A partir de ce monde-là, les acteurs ont fait des improvisations... Mais l'essentiel du travail se trouve là, dans l'écriture d'un monde dans son intégralité.
D'ailleurs, son spectacle est déposé à la SACD.
Que pensez vous de ce type d'écriture théâtrale?



(Ouh la mon message est affreusement long je me demande qui aura le courage de le lire)

[PANTHERE]

1 ) Pour entropie , ainsi donc tout ce ramène au pouvoir d'achat et à cette meme politique sans tenir compte de l'artistique . tU veux mon avis ?
écoeurant , qui donne envie de gerber, inconcevable !

2) à Bigorzazou: tous les spectacles ou les écrits théatraux sont déposés à la SACD, la SACEM... ou autre , ça tout le monde est au courant...

[Bigorzazou]

Envoyé par PANTHERE

1 )
2) à Bigorzazou: tous les spectacles ou les écrits théatraux sont déposés à la SACD, la SACEM... ou autre , ça tout le monde est au courant...

Ce que je veux dire par là, c'est que l'"écriture visuelle", sans mots, est reconnue comme une écriture justement... C'est ça que je voulais mettre en lumière...

[PANTHERE]

C'est bien clair pour moi et ton texte n'est pas ennuyeux ..; et j'ai tout lu ...

[entropie]

Moi je l'ai lu ton message et avec plaisir en plus ....On ne peut pas toujours dire quelque chose en deux où trois phrases quand même.
Donc en ce qui me concerne pas de soucis de ce coté la !

Bon néanmoins......Suit pas d’accord sur grand chose.
Une petite étude du Théâtre de la Grèce antique par exemple puis du Théâtre Romain ensuite, permet très vite de constater que l'importance des effets scénique date de très longtemps.
Et contrairement à ce que tu dis, la représentation ne se limité pas à une simple déclamation du texte loin s'en faut.
Et par ailleurs la déclamation même pouvait être consideré comme un art , on trouve même des traiter sur la question.

D'autre part ,tu fais comme si l’évolution Dramaturgique n’avait pas de prise sur la représentation alors que la règle des trois unités que tu évoques participe fortement a la nature des représentations.
Et que dire de l’invention, véritablement révolutionnaire à l'époque; du deuxième puis du troisième acteur dans ce même théâtre grec ?
C'est sans doute plus un bouleversement dans la représentation que dans l'écriture elle même.
On passe d'un acteur qui parle à un choeur et au coryphée à la possibilité que deux acteurs se parlent. C'est véritablement un bouleversement dans "ce qui se passe sur scène".
Bref...On pourrait donner pas mal d'exemple qui mettrait à mal l'idée que le souci de la scène n'est apparu qu'au dix neuvième siècle.
Je sais bien que cette idée est tellement communément admise que on a finis par la considérer comme vraie.....Mais je pense sincèrement qu'elle tient plus de l'idéologie que de l'histoire.

Par ailleurs; je pense que tu fais la confusion entre l'apparition de la mise en scène et la considération du théâtre en tant qu'art.
On trouve de nombreux écrit qui parle de l'acteur comme d'un artiste et des traiter sur l'art de l’acteur, l'art de la déclamation etc. Que ce soit dans des traiter plus moins philosophique mais aussi de ci de là dans la littérature générale.
Là aussi je pense que l'idée que le Théâtre n'est devenu art qu'avec l'avènement de la mise en scène est à mon goût un peu convenue et excessivement crédité.

Encore une chose, si on veut donner une dimension "historique" à nos débats.
Le texte de Théâtre fut longtemps le meilleur moyen d'avoir des revenus pour un auteur : C'est ce qui se vendait le mieux....Ca donne à réfléchir, non ?
Et ça permet de resituer aussi le débat de la place du texte de Théâtre dans l'édition.

Pour le reste,
La question de la perception du texte de théâtre comme n'existant pas vraiment en dehors de la représentation....C'est un point de vu tout à fait défendable mais ce n'est pas le miens.
Ce n'est pas non plus celui de pas mal d'auteurs, y compris contemporains.
Un exemple très frappant est bien sur Koltes qui introduit dans ses pièces des pans entiers de textes qui ne sont pas fait pour être joué.

Et pour finir enfin, à propos de ce que appel "L'écriture de spectacle visuel" j'aimerais l'élargir à la notion d'écriture scénique car on peut faire du théâtre sans passer par l'écriture d'un texte préalable sans pour autant faire l'économie de la question du texte.
Mais ce serait presque le sujet d'un autre topic sur "les autres écritures du théâtre"
J'avoues qu'un tel sujet me passionnerais.....


Je crois que si on part sur de tel discussion il va falloir accepter les posts un peu (beaucoup) long !

En tout les cas je trouves que tu synthétises trés bien et que si ton post et long c'est que tu à beaucoup à dire, tout simplement.

[entropie]

Envoyé par PANTHERE

1 ) Pour entropie , ainsi donc tout ce ramène au pouvoir d'achat et à cette meme politique sans tenir compte de l'artistique . tU veux mon avis ?
écoeurant , qui donne envie de gerber, inconcevable !

Je n'ais pas dit ça !
Juste que si on veut parler de l'édition il faut prendre en compte que c'est une activité économique.

Envoyé par PANTHERE

2) à Bigorzazou: tous les spectacles ou les écrits théatraux sont déposés à la SACD, la SACEM... ou autre , ça tout le monde est au courant...

Non , non pas tous....Le principe du dépot de ces "écritures" est trés contestable et dailleurs contesté et je le soucone de relever plus du lobying corporatiste que d'autres choses....Mais je sais bien que je prends le risque d' être trés contesté en disant cela....Je suis un sale gosse. J'assume !

Armelle ! Viens vite me donner une leçon je dit des vilaines choses avec pleins de fautes d'orthographe....On a besoin de toi !

[PANTHERE]

et bien moi je fais court ! tu tournes een rond avec koltes mais tu ne répoonds pas à ta question premiere !c'est à dire la place de la littérature dans la littérature théatrale etc...ET... je suis désolée mais tu es bien obligée de faire protéger tes textes pour qu'ils ne soient pas piratée ou meme plagié .. Ce n'est pas aux vieux singes qu'on apprends à faire la grimace...

[entropie]

Envoyé par PANTHERE

et bien moi je fais court ! tu tournes een rond avec koltes mais tu ne répoonds pas à ta question premiere !c'est à dire la place de la littérature dans la littérature théatrale etc...

Ben non je donne un exemple !
Si Koltes écrit dans ses piéces des morceaux de texte qui ne sont pas fait pour être jouer c'est un acte qui montre clairement en :
1) L'autonomie du texte de théâtre par rapport à la représentation
2) Du texte de théâtre comme une écriture qui à entierement sa place dans la grande famille de la literrature qui comprend de nombreux membres.

[PANTHERE]

donc cela revient à dire ce que je disais au cantateur
le théatre est une forme d'"écriture littéraire et ne dois pas etre réduit au simple nom de : texte ...PFF

[entropie]

Envoyé par PANTHERE

donc cela revient à dire ce que je disais au cantateur
le théatre est une forme d'"écriture littéraire et ne dois pas etre réduit au simple nom de : texte ...PFF

Je dirais plutôt qu'il à le choix...Un dramaturge peut se revendiquer comme tel ou non...Ca dépend.
Ce qui me parait faux c'est une position unviverselle et tranché une fois pour toutes.

[PANTHERE]

Comme tout, c'est évident mon cher watson ...PFF

[entropie]

Envoyé par PANTHERE

Comme tout, c'est évident mon cher watson ...PFF

Ce que je voulais dire n'est pas "tout est relatif" comme on dit "Y a plus de saison"
Mais que c'est un choix , un position.....Certains Dramaturges tiennent à ne pas être considéré comme "Litérraires" d'autres ont la position inverse.

[PANTHERE]

cela s'appelle la démocratie pff

[entropie]

Moi je parlerais plutôt de choix ésthetique mais bon.....

[PANTHERE]

de toute façon , ce n'est pas à l'auteur de choisir ! Qui fait face à un auteur ?

un LECTEUR...

[entropie]

Je ne parlait pas du jugement finale et personel seulement mais du projet du Dramaturge.
Certains auteur de Théâtre ont un "projet literraire" dans leurs théâtre d'autres non.
Les deux sont bien sur tout autant respectable " a priori' '(a posteriori c'est le résultat qui compte) mais je trouve domage qu'on tendent de plus en plus à nous faire croire que le théâtre gagne "a priori" à se passer d'une écriture qui vise à une dimenssion literaire.

Certains auteurs de théâtre ont aussi un but lucratif et d'autres un message à transmettre . En fait , ils ont tous une bonne raison d'écrire d'après moi ...

[Amandine]

Allez, pour compléter vos discussions intéressantes : je rappelle que "théâtre" vient d'un verbe grec qui signifie regarder 'theaomai", le "theatron" étant le lieu où l'on regarde ainsi que l'objet regardé ; tout comme "spectacle" vient du latin spectare ("regarder" aussi !) donc, le théâtre depuis son origine a toujours été avant tout un art visuel !! C'est presque un hasard si on a retrouvé les textes de Sophocle ou d'Euripide, qu'ils écrivaient tout spécialement pour une représentation précise lors des concours des Panathénées, quelques jours par an, sans aucune idée de lcture ou de postérité du texte ! .... Donc non, le théâtre n'était pas de la littérature au départ, et Aristote lui-même ne peut se référer qu'à la représentation théâtrale quand il élabore ses théories de dramaturgie....

Un autre exemple ? La Commedia dell'Arte ! Renaissance pourtant ! pas de texte, que du jeu !! Goldoni au XVIIIe siècle est un des premiers à avoir mis par écrit des scenarii de commedia dell'Arte, à les faire entrer dans la "littérature" (et on le lui a bien reproché à l'époque!!)..
Et que croyez-vous que faisait Molière ? Il écrivait pour sa troupe, en fonction des comédiens quil avait sous la main, du type de représentation qu'on lui commandait, de l'humeur dans lequel il se trouvait...Parfois même, des scènes entières de ses pièces étaient réécrites après représentation (selon les trouvailles des comédiens, les improvisations, etc... puisque lui-même jouait !) Si on en a conservé des textes "figés", c'est finalement surtout parce qu'il est mort, et que l'histoire a "sacralisé" ses écrits... Mas il ne faut pas oublier à quel point il s'agissait de textes "vivants", complétement en perpétuel devenir !...C'est ainsi qu'on retrouve certaines scènes entières complétement réutilisées d'une pièce sur l'autre !!

C'est drôle, mais moi j'aurais presque dit que c'est plutôt l'aspect littéraire du texte de théâtre qui est apparu au XXe siècle, avec des écritures qui deviennent plus poétiques, qu'on peut lire autant que jouer....
Parallèlement, il est vrai, aussi, au développement des fonctions spécifiques de "metteurs en scène" et de "scénographes"....ce qui ne veut pas dire que le mise en scène était inexistante avant le XIXe siècle ! Mais c'était plutôt un travail de troupe, de "chef de troupe" éventuellement....

[Laurent Cruel]

entièrement d'accord avec ça